Prof. PhDr. Vladimíra Dvořáková, CSc. je vedoucí katedry politologie na Fakultě mezinárodních vztahů Vysoké školy ekonomické v Praze a předsedkyně Akreditační komise České republiky. Rozhovor se uskutečnil 30. 3. 2010.
Před několika týdny proběhly oslavy desetiletého výročí Boloňského procesu, jehož cílem bylo vytvoření evropského prostoru vysokoškolského vzdělávání do roku 2010. Tento akční plán rozvoje vysokého školství, ke kterému se přidalo 46 nejen evropských zemí, propaguje strukturované studijní programy, kreditový systém či koncept celoživotního vzdělávání. Boloňský proces má zároveň posilovat konkurenceschopnost absolventů vysokých škol na národním, evropském i globálním trhu práce. Jak tento proces hodnotíte? Proč myslíte, že vůbec začal? A myslíte, že se ubírá správným směrem?
Je hrozně těžké to hodnotit absolutně. Vidím zde celou řadu pozitivních prvků, ale vidím i určitá rizika, když se některé zásady začnou aplikovat mechanicky. Rozhodně si myslím, že je dobré, že je jistá větší míra kompatibility studia na různých školách a v různých zemích. Evropské kredity považuji za velmi dobrou věc, která umožňuje sledovat celkovou studijní zátěž v jednotlivých kurzech a také umožňuje, aby studentům, kteří absolvují nějaký semestr na škole v zahraničí, byly kredity uznány. Skutečnost, že student může studovat na jiné škole, strávit tam jeden semestr, vidět, jak se učí jinde, žije jinde, může komunikovat se studenty i učiteli, považuji za fantastickou věc možná proto, že my jsme vlastně jako studenti měli velmi, velmi omezené možnosti někam vycestovat.
Jiná věc je strukturované studium. Domnívám se, že převažují klady nad zápory, ale problém je v tom, že jsme se s ním ještě nenaučili pracovat a veřejnost jej neumí přijímat. Jestliže chceme více vzdělaných lidí, a to na úrovni vysokoškolské (což musí splňovat určitá kritéria), nelze to řešit navyšováním počtu absolventů magisterského studia. U nás je to tak, že každý, kdo udělá bakaláře, má tendenci jít na magistra, a to není dobře. Částečně je to i tím, že jsme se ještě pořádně nenaučili dobře udělat bakalářské programy, které by jako vysokoškolské rozvíjely ve studentech tvůrčí schopnosti, schopnost kriticky číst odbornou literaturu a orientovat se v ní, sledovat, jak se vyvíjí jeho obor, a zároveň byly výrazněji propojeny s praxí. A společnost se ještě nenaučila bakaláře přijímat. Ale ne vždy je asi strukturace vhodná. Nestrukturovala se práva, lékařské a veterinární obory atd. U některých oborů jsou otazníky. Já mám otazníky nad učitelstvím, kde se pořád hledá optimální poměr pedagogicko-psychologických, didaktických a oborových předmětů.
Profilace studia směrem k trhu a posilování konkurenceschopnosti zní hrozně hezky, ale nepřipravujeme roboty. My ani nevíme, jaký ten trh bude za deset, patnáct, dvacet, třicet let. Studenti by tedy měli být vzdělaní v tom smyslu, že jsou schopni se adaptovat, ale i hledat nové cesty. My nemůžeme dávat jen jakousi kvalifikaci, ale musíme poskytovat vysokoškolské vzdělání, to je mnohem více.
Na jedné straně je dobře, že dochází k určité unifikaci oborů a není problém, aby student absolvoval část studia v zahraničí. Ale na druhou stranu není možné unifikaci přehánět.
Univerzita musí být něco, kde je tvůrčí prostředí, kde osoba profesora je klíčová, vytváří specifika vývoje oborů. Není možné a již vůbec ne žádoucí, vytvořit v Evropě prostředí, kde z hlediska výuky a specifických témat nepoznáte, jestli jste na univerzitě v Paříži, v Londýně nebo v Praze.
Proti strukturalizaci studia protestují např. rakouští studenti, kterým vadí na jedné straně elitnost magisterských programů a na druhé straně to, že jim bakalářské studium v podstatě nezaručuje výrazně lepší uplatnění oproti středoškolskému. Sociolog Jan Keller v rozhovoru pro iniciativu Už se na to nemohu dívat tvrdí, že maximalizace počtu bakalářů obsažená v současné reformě vede k vysoké překvalifikovanosti absolventů. Jak se ukázalo ve Francii, která má s masifikací školství dlouhodobé zkušenosti, bakaláři často pracují na místech středoškoláků. Zvyšuje se tak sice počet vysokoškolsky vzdělaných studentů, nicméně se Keller domnívá, že z toho budou profitovat pouze představitelé peněžních fondů, kteří budou udělovat půjčky na náklady na studium.
S většinou se dá asi souhlasit. Osobně si myslím, že masifikace studia musí mít své limity. Naše situace, kdy na vysoké školy odchází 60 % středoškoláků, je neúnosná a snižuje kvalitu vzdělání. Mnohdy jsou požadavky na vysokoškolské vzdělání nesmyslné. Všichni víme, že na trhu práce chybějí řemeslníci; nevím, proč by měli mít vystudovaného bakaláře.
Problém vidím i ve státní správě. Proč lidé, kteří mají dvacet let praxe, musejí absolvovat bakalářské studium, přičemž je státu úplně jedno, jakého typu. Když to přeženu, pomůže naší policii absolvent oboru chov cizokrajných zvířat? Navíc tlak na zvyšování kvalifikace posilovalo i „korupční“ prostředí, respektive vyvolalo nabídky ve stylu „bakalářem rychle a snadno“.
Mnozí autoři zabývající se masifikací vysokoškolského studia píší o nutnosti vysoké školy diverzifikovat. Jak podle Vás masifikace ovlivňuje vysoké školství a je to v této době ve středoevropském regionu něco docela normálního nebo by se jí měly vysoké školy bránit? A jestliže by se měly vysoké školy diverzifikovat, tak podle jakých kritérií?
Zmasovění studia vede (mimo jiného) k tomu, že se ztrácí komunikace mezi učitelem a studentem. Není problém mít přednášky, kde bude třeba 600 studentů; ale pak jsou cvičení, je nutné číst práce a dávat studentům zpětnou vazbu, vést bakalářské a diplomové práce.
Jinak, když by se měly diverzifikovat školy, tak nejčastěji bývá navrhován model rozdělující školy na výzkumné, tedy univerzitního typu, kde bude zároveň probíhat vědecký výzkum a školy, kde by se převážně jenom učilo. Znám řadu kolegů, kteří jsou výborní kantoři, jsou vzdělaní, ale nedělají vědecký výzkum; proč bychom je na určitém typu škol měli k tomu nutit? Navíc špičkovou vědu není možné mít všude, znamenalo by to i určité soustředění lidského potenciálu. Je ale nutné rozumně nastavit kritéria – zda se to bude týkat celé univerzity nebo jednotlivých fakult nebo oborů na fakultě. Myslím si také, že by měla být jistá míra průchodnosti z jedné do druhé kategorie.
A je tedy masifikace normální jev či je třeba ji spíše omezovat?
Je to logické vyústění vývoje. S demokratizací společnosti se samozřejmě zvyšuje počet lidí, kteří mají přístup k vysokoškolskému vzdělání. Je ale důležité udržet kvalitu výuky a zároveň nastavit prostředí, které nebude tlačit k nesmyslnému získávání „titulů“.
Z čeho myslíte, že dnes pramení tlak na získávání „titulů“?
Po pravdě řečeno, jistá titulománie zde existovala již od dob Rakouska-Uherska a setkáme se s ní v celé střední Evropě. Ale to, co je nové, respektive se nyní objevuje ve velké míře, je snaha části tzv. elit získat urychleně titul, ale nikoli vzdělání. Je absurdní, že tomu nahrávají i mnohé požadavky státní správy – po lidech s dlouholetou praxí požadují dokončení bakalářského vzdělání bez ohledu na jeho zaměření, tj. bez ohledu na to, zda to skutečně přispěje k jejich lepšímu profesionálnímu výkonu. Přitom by stačilo, kdyby tito zkušení lidé absolvovali jen kurzy, které by jim byly „ušity“ na míru.
Letos začala v ČR realizace reformy systému výzkumu, vývoje a inovací, jejíž cíl shrnula RVVI (Rada pro výzkum, vývoj a inovace) do sloganu: “Věda dělá z peněz znalosti, inovace dělají ze znalostí peníze“. Veřejné prostředky investované do aplikovaného výzkumu, vývoje a inovací mají podle ní přinášet konkrétní ekonomický či jiný přínos ze své realizace. Za tím účelem reforma posiluje programovou podporu výzkumu, který je realizován spoluprací veřejného výzkumu s uživateli výsledků výzkumu, a počítá s podporou podílového financování výzkumu a vývoje z veřejných a soukromých zdrojů. Dle jakých parametrů by podle Vás měla být hodnocena vědecká a výzkumná činnost a z jakých zdrojů by měla být financována?
Otázka financování vědy a hlavně měření výsledků vědy je nesmírně složitá. Přístup Rady vlády pro vědu je hodně kritizován ze strany odborné veřejnosti, Akademie věd a vysokých škol. Asi nejde najít úplně ideální systém. Samozřejmě některé ukazatele je dobré mít, nemám žádné námitky ani proti RIVu (Rejstříku informací o výsledcích, pozn. VNZ). Je to určitý ukazatel, který je podstatný pro srovnání v rámci vědních oborů, pokud se to aplikuje dlouhodobě a na celé instituce, nikoli na jednotlivce.
Podstatou hodnocení výsledku výzkumu by mělo být, jestli ten výzkum odpovídá zadání, tedy tomu projektu, který byl zadán. Když jsme dělali projekt pro Ministerstvo vnitra, tak jsem nutila kolegy, aby výsledky výzkumu publikovali v odborných časopisech, abychom se dostali do RIVu, ale zadavatel projektu, který jej platil, vůbec takovéto publikace nepotřeboval. Potřeboval odborné analýzy, návrhy a postupy řešení, praktické „návody“. Ale pokud bychom nešli nad rámec zadání, tak bychom poškodili fakultu; tj. výstupy, které zadavatel potřeboval, nebyly z hlediska hodnocení výsledků vědy efektivní; abychom dosáhli efektivity, museli jsem jednat neefektivně.
Orientace jen na okamžitou využitelnost vědy v praxi trhu, není celospolečensky dobrá. Je to jako když zrušíte „umění“ či kulturu obecně, také je vlastně neefektivní.
Minulý rok vláda schválila Bílou knihu terciárního vzdělávání, což je výchozí dokument připravovaných reforem vysokého školství. Vnímáte potřebu reformy terciárního vzdělávání, popřípadě v jakých oblastech?
Ano, reforma je potřeba. Je třeba přijmout nový školský zákon; jeho příprava souvisela s Bílou knihou a nakonec nebyl přijat. Já jsem celý proces vnímala především v souvislosti s nutností provést reformu akreditačního procesu – přejít na akreditace institucí a přestat akreditovat množství oborů. V tomto smyslu jsem problémy s Bílou knihou a připravovaným zákonem neměla. Řada dalších navrhovaných reformních kroků v Bílé knize ale měla své odpůrce.
Jak v současné době vypadá kontrola úrovně vysokých škol prováděná Akreditační komisí? A jak si konkrétně reformu Akreditační komise a jejích pravomocí představujete?
To, jak probíhá kontrola, je dost složitý proces, na jehož popis tu není dost prostoru. Součástí hodnocení je například analýza kvality závěrečných prací, tj. čteme tyto práce i s posudky. To vám kvalitu školy ukáže. Samozřejmě práce studentů jsou lepší nebo horší, ale to by měl odrážet i posudek vedoucího práce a oponenta. I ten hodně vypovídá o vztahu učitele a studenta. Stejně tak se hodně pozná, pokud u státních závěrečných zkoušek sedí externisté.
Teď ministerstvo na návrh Akreditační komise vyslalo externisty do Plzně. Paradoxně to bylo především s ohledem na poctivé studenty, kterých byla naprostá většina. Tito externisté potvrdili, že běžní studenti mají stejnou kvalitu jako na jiných školách.
Pravomoce Akreditační komise by měly vycházet z toho, co tato komise bude dělat. Klíčem je, aby Akreditační komise do jisté míry hodnotila a akreditovala celou instituci, řekněme fakultu, které by řekla, že se může pohybovat v jasně vymezené oblasti vzdělávání a ta fakulta by nemusela předkládat žádost o každý obor apod. My bychom viděli v celku, jak instituce funguje a za každých pět, šest let by proběhlo její hodnocení a pokud by se vidělo, že instituce není schopná své obory kvalitně uskutečňovat, tak by se jí třeba akreditace odebraly. Tím by se eliminovaly neustálé žádosti, vypisování formulářů a akreditační proces by lépe reagoval na dlouhodobý vývoj dané školy. Zároveň by se snad zlepšila i schopnost škol provádět vlastní vnitřní hodnocení, schopnost kriticky zanalyzovat silné a slabé stránky školy, hledat optimální řešení i ve vztahu k měnícímu se vnějšímu prostředí.
Ministryně školství Miroslava Kopicová hodlá v květnu předložit vládě plán finanční pomoci studentům, který zavádí systém půjček, spoření na vzdělávání nebo přímé finanční podpory sociálně slabým studentům. MŠMT tento plán vnímá jako jeden z nejvýznamnějších nástrojů zmenšování bariér přístupu k vysokoškolskému vzdělání. Na ten by později mělo navazovat zavedení školného. Vítáte tuto změnu?
Záleží na mnoha okolnostech, možnosti půjček jsou určitě pozitivní. Zavedení školného je hodně problematické, ale také záleží na tom, jak je to celkově nastaveno. Za prvé mám strach, že se zavede školné a sníží se příspěvek státu na školství, takže školy na tom budou stejně špatně; jenom to budou platit studenti a školám to nepomůže. Za druhé si nedokážu představit školné, které by mělo být spláceno automaticky. Dokážu si představit, že někdo v momentě, kdy bude mít například trojnásobek průměrného platu, začne splácet své školné, ale nedokážu si představit, že by mladý člověk splácel školné z platu učitele základní, střední nebo vysoké školy. V některých zemích je třeba na některých oborech školné hodně vysoké (bere se to jako investice na budoucí příjmy – například na právech), na jiných studenti dostávají stipendium, aby je do škol přilákali (pedagogické fakulty). Hledání určitých modelů a cest, jak zlepšit financování vysokého školství, a v tom smyslu uvažovat o jistých podobách školného, je možné. Ale je to věc velmi citlivá a také může výrazně ovlivnit strukturu vysokoškolsky vzdělané populace v naší zemi.
Proti oslavám výročí Boloňského procesu probíhaly v zahraničí protesty. V některých zemích, jako třeba ve Španělsku nebo Rakousku, byly protesty proti reformám vysokého školství ze strany studentů i akademiků mnohem hlasitější než v ČR. Čím je to způsobeno?
Uvědomme si, že jsme v jiné situaci než v západních zemích, kde měnili zažitý a stabilizovaný systém. My jsme do Boloňského procesu vstupovali v situaci hledání, jak po pádu komunismu transformovat vysoké školství – například až v roce 1999 mohly podle zákona vznikat soukromé školy. Neměli jsme v sobě přijatou určitou vizi vysokého školství, nerozrušovali jsme nějaký dobrý fungující systém a nenahrazovali jsme ho něčím jiným.
Pokud ale nebudeme hodnotit konkrétně Boloňský proces, ale reformy obecně – dá se říct, že je v ČR reakce méně hlasitější než v jiných zemích.
To obecně souvisí s tím, že v naší společnosti jsou mnohem menší protesty vůči čemukoliv, mnohdy se člověk diví, co tato společnost někdy vydrží, když si vezmete nejrůznější aféry korupčního charakteru, zneužívání pravomocí, chování politiků, proti takovým věcem by společnost v tradičních demokraciích protestovala, ale tato společnost neprotestuje.
Myslíte, že se s tím dá něco dělat?
Dá se dělat jen to, že si lidé přestanou nechat některé věci líbit. Myslím, že se to musí učit od dětství, mládí a tady hraje velkou úlohu školství, které by mělo naučit studenty kriticky přemýšlet a hledat způsoby řešení problémů. Mnohé je ale přímo ve studentech. Když studenti nepovažují za nutné hodnotit kurz, tak vlastně nepovažují za svoji povinnost říct do budoucna „tady s tím něco udělejte“, oni mají kurz za sebou, tak se jich to netýká, „ať si ti ostatní také užijí“. Prostě si necháváme líbit mnoho věcí – ať už jde o arogantní jednání šéfa nebo třeba i vyučujícího, nebo studenta… U nás ( na Vysoké škole ekonomické, pozn.VNZ) se vše řeší hlavně mocensky, velmi těžce vzniká normální spolupráce mezi převážnou většinou slušných lidí. Když sleduji vysoké školy a chování akademických senátů a vedení škol, tak nejčastější jsou dva scénáře: buďto jde senát vedení po krku a hází mu klacky pod nohy, anebo je senát naprosto ochočený, neklade žádné kontrolní otázky a schvaluje vše bez jakékoliv diskuse. A to, že senát má být kontrolou i partnerem, tzn. říkat vedení „heleďte, toto se nám nelíbí a my to chceme takto a hledejme tedy společně cestu“, to se objevuje na strašně málo školách. Zdá se mi, že akademické prostředí přebírá manýry našich politiků a přitom by bylo fajn, kdyby politici přebírali určitou kulturu akademického prostředí. Univerzita by měla být o diskusi, o hledání, nikoli a podrazech a mocenských ambicí.
Takže je to otázka kultury, chování, jednání…. A je to na mladší generaci, aby to začala měnit.
Jakou myslíte, že má v dnešní době školství funkci? Měli by se na obsahu výuky podílet studenti? Můžete popsat, jak by podle Vás měl ideální vysokoškolský systém vypadat?
Školství mělo vždy výraznou socializační funkci, tj. pomáhalo mladému člověku se začlenit do společnosti. Co se týče možnosti studentů ovlivňovat obsah výuky, nejsem si úplně jistá, jestli studenti dokáží odhadnout, co je v kterém oboru důležité a které předměty opravdu potřebují a které ne. Základ je vždycky širší, než ten, který jednotlivec přímo použije v praxi – někdo využije více to a jiný zase něco jiného, což neznamená, že některé předměty nemohou být opravdu zbytečné. Navíc mnohdy nejde o přímou využitelnost, jde o určitý základ, naučit se určitému způsobu řešení problému, pohledu na problém. Za důležité považuji hodnocení ze strany studentů a analýzu těchto hodnocení ze strany vedení školy. U nás4 se hodnocení pohybuje kolem 5 % a to je málo, z toho se nedají dělat jakékoli závěry. Bohužel podobné je to i na jiných školách.
Jinak si myslím, že by se všichni měli trochu bránit masovosti, minimálně v tom, že by se měly vytvářet ostrůvky komunikace, alespoň pro ty, co mají zájem a chtějí s učiteli komunikovat, aby k tomu měli možnost. Řekla bych, že to studenti dnes více vyžadují, než před pár lety – připisuji to i pozitivnímu vlivu ze zahraničí a tedy komunikace je v současné době trochu lepší. A opravdu záleží na studentech, jestli to budou vyžadovat a jestli ukáží, že jim na škole záleží, třeba tím, že vyplní hodnocení kurzů – a nejen tehdy, když se naštvou na učitele.
